【大纪元2019年10月10日讯】近日，新唐人《世事关心》节目主持人萧茗再次采访了白宫前首席战略顾问史蒂夫‧班农先生。班农谈到了最近的NBA事件、香港的目前局势、美中达成贸易协议的可能性及贸易战的前景。
班农表示，港人几个月的抗争震惊了世界，香港抗议者的勇敢、勇气和自律，以及中国共产党的无能和残暴、林郑的不称职；让世界终于分清了中国人民和中共。而北京需要香港，如果动兵将是中共统治的终结。
以下是访谈录：
萧茗：非常感谢您，班农先生，再次来到我们的节目，接受我们的采访。
班农：感谢您来到“布莱巴特大使馆”（Breitbart embassy）和我们交流。
NBA事件——美国一些公司道义上怯懦
萧茗：让我们回顾一下这起NBA事件：休斯顿火箭队总经理莫雷（Daryl Morey）发了一条推文，支持香港。 结果中国各种公司和组织都切断了与球队的联系，包括停止向500万中国人直播火箭队的比赛。 然后莫雷道歉了。 所以我的问题是：在您看来，美国公司怎样能抵抗这种压力？
班农：这是荒谬的。 我的意思是，莫雷所做的是对香港那些争取法治权利的示威者们一个基本的支持。 还不只是中国公司呢，我是说，您看到了NBA、您看到了老板，他们都跪下了。NBA应该是非常关注民权的。他们对所有人的权利都非常敏感的。
萧茗：就是。
班农：他们最讲民权了。 他们是美国所有体育产业中最关注公义的，他们（这次）的作为太丢人了。 而且我认为将会有严重的后果。 我认为我们必须开始研究很多东西。 如果NBA要这么做，那么他们凭什么要求政府的资助？ 为什么要用纳税人的钱建设这些场馆？
班农：这太离谱了。 我认为，这向中国人民，包括中国内地和香港人民表明了，美国一些公司在道义上的怯懦。 他们屈服于中共。 我说，他们的所为太让人尴尬了。 最终，他们使莫雷基本上拿下了这条推文，让他屈服。
我认为这对中国人和香港人来说……您确实看到了自由战士们要面对的挑战。社团主义者是人中最糟的。 他们只在意万能的钱，休斯顿火箭队那老板马上跑出来抛弃了莫雷。
班农：非常离谱。而且我认为这是反对美国资本主义的一个巨大的标记，因为它（NBA）理应支持香港的资本主义者的。这些在街头的青年是支持资本主义的人，正在为资本主义而战。
（NBA的作为）是一桩丑闻。我认为这凸显了川普总统与之对抗的重要性、美国人民正在努力制止中共对美国公司，那些与其有商业往来的美国公司施加影响。美国的公司就是与这些中共势力有业务往来。这简直令人发指。全是为了无所不能的美元。真丢脸！
任何去休斯顿火箭队比赛或NBA比赛的人都应该对所有球队的老板、所有与此有关的人提出要求。
历史将对这些人做出审判，因为中共将要垮台了，对吧？中国会自由的。香港的人民将获得自由，他们，不是西方人民，而是中国的人民——那些“老百姓”，中国和香港的人民，会让西方的资本家为他们的所做所为负责。
港人抗争就在赢 关键诉求是真普选
萧茗：两个月前当我们交谈时，您将香港的抗议者与1776年美国的建国元勋进行了比较。您知道，三天前，香港的抗议者们宣读了香港临时政府的宣言。 这项宣言的精神与1776年的独立宣言的精神非常相似。除了“独立”这部分之外，他们没有宣布香港独立。 因此，您认为这对香港人而言是一个好举动吗，您怎么看……？
班农：我一直是最早就支持抗议运动和推动法治的几个人之一。 我认为最好的方法就是不要过分自信在机会不成熟时行事。
中共就是在等着香港示威者宣布独立，宣布独立运动。 我认为我们应该⋯⋯我的建议是：他们是街上被殴打、被橡胶子弹射中、被丢掷催泪瓦斯的人 ——
我强烈建议他们，坚持你们提出的要求。关键的要求是真普选、全面民主和在香港有真正的投票。 对我来说，从此会引出其它事宜。 我认为目前、此刻挑战中国和中共的主权和领土完整，可能是一个过度的行为。
班农：但是要集中精力……您看，他们是爱国者。他们是……他们就像，如我所说的，1776年、1775年时候的爱国者，我的建议是：集中精力处理好眼前的急务。
他们已经提出了五个要求。林郑的政府没有满足这些要求。让我们继续把全世界的注意力集中在这一点上。先这样做，再来看是否会有其它一些发展。重点应该是五大诉求并继续专注于五大诉求，因为香港人应该了解到自己在赢，在赢。
中共试图阻止您获胜，但他们做不到。他们就在看你们敢不敢出来。就是的。记住他们说过，中共内部有许多派系。他们都为在香港该做什么而相互争斗。我相信，香港的爱国者们正在获胜，我想说的是，你们已经占主导了，坚持下去。
萧茗：但是他们没有宣布独立，没有提到⋯⋯
班农：他们没有宣布独立，但他们给出了各种伏笔……当你开始做自己的独立宣言时，你正在朝着那个方向前进。
然而这里，我只是建议，我认为有一个更好的方法，当然人们可以有不同的意见。应该让他们做决断，因为他们是在前线被中共暴力相向的人。我认为这是激励并继续激励香港人的方式，对吧？就是要继续把重点放在五项要求上。
如果这五项要求都得到满足，尤其是普选，你知道，一个真正的民主国家，你就会赢得一个真正的民主体制，因为香港人会投票支持法治，言论自由，宗教自由，还有其它事情会在那里发展。
但是我认为，你就返回到，这样可以证明中共是伪君子……只需要求中共和港府遵守《中英联合声明》就可以了。
禁蒙面法本质是实行戒严令 剥夺人所有权利
班农：最初的协议，还有中共的虚伪……他们所做的就是试图剥夺你所有的权利，并把你关进监狱。
我认为你们赢得了媒体的正面报导，你们赢得了街头抗议的胜利，你们赢得了世界的瞩目。你们在NBA的问题上也会赢。
我们先不去设想将来会如何发展。我们只要坚持下去，就会赢的。所以我觉得这很重要。我还是会坚持五大诉求。林郑月娥无法做到这些。你们就继续坚持这五大诉求。
萧茗：在林郑月娥动用紧急权力后，她所做的第一件事就是颁布《禁蒙面法》。这样猜测他们做的原因是因为西方国家，很多西方国家有相同的法律。因此，如果香港政府做同样的事情，西方国家就不能指责他们。这样有道理吗?
班农：我认为他们完全没有道理。我是说林郑月娥彻头彻尾就是一个灾难。对吧？她在北京庆祝建政日。她已经就是一个彻头彻尾的灾难。
他们所做的是回到殖民时期的法律并实施它，他们试图做的是一种渐进的戒严法。这就是为什么他们让解放军来增援部队。这基本上就是⋯⋯禁蒙面法的本质。
这和西方国家没有任何关系。他们这样做的目的是推出经过伪装的戒严令，这样他们就可以实行事实上的戒严令，而不必真正宣布。
这样西方国家的人就不能坐在那里说：“看，中共控制不了香港。他们必须得宣布戒严”。这太过分了。我想替抗议者说的是：“嘿，如果不对我们使用催泪瓦斯，我们是不会考虑戴面具的。”你知道，据我们所知，他们使用的催泪瓦斯浓度越来越高。
他们的各种镇压手段正变得越来越具有杀伤力。所以我认为抗议者应该继续做他们正在做的事情，蔑视林郑月娥和她的整个政权。
《香港人权与民主法案》的幕后
萧茗：几乎可以确定的是，《香港人权与民主法案》将很快通过。
班农：我不清楚。我并不知道你从哪里得到的信息。我一点也不知道。
萧茗：国会山的每个人都在说。
班农：好，那这是一个希望。已经做了很多努力。你知道，要通过这个法案需要很大的努力，但我不认为这是必然的结果。即使它被委员会投票通过了。现在，你记得，众议院完全陷入了弹劾的风暴。对吧？
因此，即使是对美国经济增长至关重要的新北美自由贸易协定（NAFTA）、USMCA，南希‧佩洛西（Nancy Pelosi）都在权衡和考量，是否要让川普遂其所愿。
班农：我是《香港法案》的坚定支持者，而且我也会尽我所能，确保这个法案能够像许多人想的那样获得通过。现在我认为人们热情很高，但我不希望人们变得过于自信，“嘿，这个法案必然通过”。只有等到它真正通过的那一天我们才能放心。
商界对《香港法案》的抵制将十分强烈。他们会来反对。噢，是啊。他们会说，天哪，你要破坏所有的供应链，这将扰乱资本市场。这将使一切结束。所以我不认为这件事⋯⋯它会得到普遍支持，尤其是在参议院。
所以我们必须在众议院通过。也不得不必须在参议院通过。现在，你知道，我们基本上已经通过了众议员的投票，我对此非常热心，但我们必须看看会发生什么。
但你的观众不应该因此而过分乐观：“哦，是的，这是必然的结果。”目前华盛顿特区的任何事情都高度政治化，围绕着弹劾的整个政题。
萧茗：来自参议院的障碍可能是什么?
班农：华尔街的那些公司。你只是看到了NBA的反应。还记得中国共产党中央机构的王岐山对他们在华尔街和全球企业的商业伙伴施加的巨大压力吗？NBA是一个进入中国最成功的西方公司之一，它广为人知……
我前几天看到了一些事情，比如有5亿中国人看了NBA比赛。它可能是美国的运动，甚至比棒球在台湾和其它地方被接受的程度还要高……美国体育已经被中国所接受。
你知道，很明显，休斯顿火箭队和其它的在中国的情况。有500万人观看休斯顿火箭队的直播。我不确定在美国观看休斯顿火箭队比赛直播的人有多少。这说明它有多大影响力。
但是你可以看到他们接下来的反应是什么，他们的反应是立即叩头。让他们自己趴下，向中共投降。这甚至都不算亲共。我的意思是，他们马上就把总经理推下了车。“嗯，他很过分”。总经理不得不发表声明，你知道，收回之前的声明。
作为一个美国公民，看到他们迫使他这样做是令人尴尬和耻辱的。所以不要以为在美国参议院，你不会看到华尔街，以及那些公司，每个人都来游说，“嘿，这会伤害香港的经济。这将损害企业的利益。”
在推动这一法案的过程中，情况每天都有可能发生变化。虽然有美国人的大力支持，但只要法案还未获通过，既得利益者就不会善罢甘休。
萧茗：我的意思是说，目前他们还没有任何表示。是这样的。
班农：我想你听到了⋯⋯听到了幕后一些的东西。我不这么看。我认为幕后不支持香港法案或不想见到这一法案的言论是很多的。他们希望它消失。这些在主流媒体上你是看不到的。不是说每天都在大谈特谈什么香港法案。不错，现在卢比奥还有其他一些人在推进这个事，但是你打开晚间新闻，什么都看不到。你真的没看到什么。
我想幕后有激烈的游说，或者至少有一部分既得利益者，他们不想这么做。他们不想这么做的原因，首先（因为）他们知道中共不会坐视不管，中共不会说“哦，美国国会，你们通过了这个法案，多好的主意啊！”是吧？“这个主意太棒了。我们怎么就没想到呢？” 中共会大力反击。所以，那些既得利益者与自己的商业伙伴有利益上的关系⋯⋯记住：一切都与钱有关。明白吗？
班农：很多人跟他们有生意往来，他们不会什么也不做，就坚决拥抱《香港法案》。 绝不可能。 而且我不认为您的观众、您的读者也都认为这一法案会被一致接受。
在很大程度上支持者是那些关心自由、关心民主、关心人权的人。他们获得了巨大的支持。 别误解我的意思，前几天在委员会中通过。 在众议院中就是两党都赞成。
您看到的是真正的两党共同（努力）。 每天只要中共一有什么动作，两党就更加团结。 但是要记住，既得利益者是铁了心反对改变西方与中共之间关系的商业模式的。
萧茗： 即使《香港人权与民主法案》获得通过，接下来会发生什么事情？我是说下一步呢？我指《香港政策法案》会因此被撤回吗？
班农：哦，我认为有可能。 我是说这就是通过这一法案的全部目的，我把所有这些都灌注到这一个问题中，并试图对香港正在发生的事施加一些压力，一些经济压力。这就是我的想法……您不知道接下来会上演什么。
港人壮举 让世界终于分清中共和中国人
班农：我知道的是，只要街上还有抗议者，他们就不准备后退，就不会走到中共那边。 我认为应采取一些行动，因为这些香港年轻人英雄般的壮举，坦率地讲令人震撼，而且会越来越激烈。
我指的是，在这个星期天，那么多的人打着雨伞走上街头，和平抗议，我认为这是再次唤醒世人。
因此，我认为香港人民、香港示威者正在迫使西方认真地反思：他们与中共之间过去究竟是一种什么样的关系。
班农：我想您看到了，很多人都在说，而且每天都能看到……所以在香港…NBA事件今天您看到了。 谴责NBA的既有共和党人，又有民主党人，既有自由派，又有保守派。
这真是太神奇了。 这种团结，就像我说过的，在一个干什么事情意见都分裂的国家里……我们是最分裂的，我想自南北内战以来我们就一直如此，甚至比越南战争和六十年代那会更加分裂…… 今天我看到能够让人民团结起来的一件事就是反共。
人们越来越多地了解到中共是如何对待自己人民的……中共是如何奴役中国人民的，人们对维吾尔人、藏传佛教徒、法轮功修炼者、家庭教会信徒、地下天主教徒以及中国普通“老百姓”了解得越多，这些人如何没有任何权利，没有任何财产，如何的确靠着奴隶般的工资生存。
班农：没错吧？香港街头发生了什么，人们每天都可以看到，而且知道得越来越多。香港这座世界上伟大的、最受人青睐的城市之一，如今却变成了一个战场，没错吧？他们让我们之前被告知的一切、要我们相信的一切都受到质疑。
我认为，人们有史以来第一次认识到中共和中国人民完全是两回事。中共只是中国人民的一小部分。不到9000万。（中共）真正起作用的也就两三千人。他们控制住了、死死地控制住了中国和中国人民。
这一切已经开始发生变化了。您从香港问题上就可以看出来了。所以，每天您看到这些，意识就会越来越清楚，越来越“清醒”。对吧？就是对于发生的事情。所以，您不知道接下来会上演什么。
但是，您只要看一看趋势，这个趋势就是越来越多的人站到了香港抗议者一边。越来越多的人在说，喂，这儿发生什么事了？为什么残酷对待这些人？为什么折磨他们？为什么向他们发射橡皮子弹？为什么在直线射程内朝他们射击？
北京需要香港 动兵是中共的终结
萧茗： 您说过，我们不知道会发生什么。 刚才我正想问您这个问题。 现在，林郑月娥宣布实施紧急状态法之后，我们看到一辆接一辆的中国军车载着许多解放军士兵进入了香港。因此，人们担心的是中共当局，因为人们明白，这个下金蛋的鹅不久将下不了金蛋了。 因此，他们知道，如果你对我来说已经没用了，我为什么就不能想怎么处置就怎么处置呢。 因此，这确实令人担忧。 您的预测是什么样呢？
班农：哦，我想这个问题……我不想推测，但是我想，如果您看看目前事态下涌动的暗流……别忘了，这只鹅现在还没有停止下金蛋。
中共需要香港这个通往西方尤其是通往西方资本市场的窗口。 您知道，企业家精神是在港华人的动力，香港已成为世界第三大资本市场。 中共实际上就是这样与西方互动的。 他们需要香港。他们不想一脚踢开这只会下金蛋的鹅。 那是让他们极为恐惧的事，没错吧？
只是，他们不知道如何与自由的人打交道。 在北京内部，各派之间的争执是谁造成的？ 这是怎么发生的？ 谁应该为此负责？ 究竟路在何方？
班农：所以我们不知道。我确实认为您看到林郑现在变本加厉，这其实就是开始实施戒严。我们需要看一下，如果某些事情最终开始发生，世界是否已准备好支持这一点。这就是为什么美国国会的《香港法案》如此重要的原因。
美国目前真的是在引领整个西方、联合国以及每一个人去努力做到这一点。有卢比奥等其他一些人，现在甚至还有南希‧佩洛西和众议院中的人都表示对此支持，并说：“嘿，我们必须采取某种正式的立场，反对戒严。”
而且我认为，这样做只会吸引全世界越来越多的人关注。因此，我认为香港人应该知道，在香港之外其实他们有很多很多的盟友。只是，要使每个人都采取一致行动，将采取什么行动？而且我认为必须要发出警告。
我相信，如果在香港发生与天安门广场大屠杀类似的事件，那将是中共的终结。我不相信世界愿意容忍这一点。我基本上认为，看到全世界范围内这种意识在不断增强，关注香港，中共会明白这个道理。
萧茗：这就是为什么他们不会在香港进行天安门式的大屠杀。
震惊世界：港人勇猛 中共严重无能和残忍
班农：中共什么都干得出来。要知道，中国共产党内部有很多相互冲突的派别，有些人会说：“嘿，我们太宽大了，香港人太傲慢了。”那里的孩子真的不知道作为一个中国大陆人意味着什么。你知道，他们被宠坏了，对吧？他们就像孩子一样，需要严厉对待。”
我想还有些人会说，“我们把事情搞砸了，现在这个情况越来越失控了。”我所知道的是，当香港人民迫使世界面对他们正在经历的事情，面对他们不准备投降的事实时，他们将会成为积极行动的人。
但是不要以为这个法案一定会在美国通过，也不要以为他们（中共）不会尝试去做一些……他们是否会进行天安门式镇压，我想我们需要时时监控中共的动向。
我认为有一件事震惊了世界，那就是……两件事。第一，香港抗议者的勇敢、勇气和自律，以及中国共产党的无能和残暴。
萧茗：美国领导层是否意识到了中共领导层内部的不同派别？他们在做决定的时候会考虑这些因素吗?
班农：我想人们对此有不同的看法。你可能听到一些事情，而我则认为某些人可能有更多发言权，诸如此类。但很明显，从北京到香港没有一个统一的战略。
我的意思是，你能看出来它是一阵一阵的。你知道，如果有一个统一的战略，林郑月娥会做得更明智。她显然没有。
他们设想了一种局面…… 如果在五月，五月的最后一个周末，就在6月9号之前……如果（那个时候）有人说在三到四个月之后，香港每天会有流血事件，会有开枪，会有地铁暴力事件，警察每天发射橡皮子弹、催泪弹和高压水车，你会说这是不可能的。这是香港，对吧？它是世界上最安全、最和平的地方之一。
这里的人是我见过的最不关心政治的人。他们对政治几乎毫无兴趣。他们的兴趣在于生意和家庭，在于在这个世界上获得成功。
所以这一切是因为中共的严重无能和残忍，以及林郑月娥的不称职，她将作为一个全然、彻底、十足的灾难载入史册。所以我认为每天都要注意（局势），每天都要观察，每天都要思考。
但我认为中共内部明显对此有很多不同想法。在我看来，如果在香港发生不幸事件，而全世界都站起来反对的情况下，习近平不见得能保全自己。
新唐人《世事关心》制作组 #
责任编辑：李昊
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